Za głupotę trzeba płacić, ale wolałabym, żeby każdy płacił za swoją, a nie sąsiada. Ostatnio wszyscy wokół drobiazgowo analizują przegłosowany w ciężkich bólach pakiet ratunkowy dla gospodarki, który Obama podpisał we wtorek. 787 milardów dolarów to straszne pieniądze, więc trudno nie mieć na ten temat opinii, zwłaszcza jeśli się tutaj mieszka, pracuje i płaci podatki. Uważam, że wszyscy mamy teraz nóż na gardle – a może nawet toporek – i dlatego ta ustawa jest mniejszym złem niż siedzenie na tyłku, narzekanie i czekanie aż „samo przejdzie”. Ale nie wszystko jest tak do końca oczywiste…
Te 787 miliardów to dopiero początek, bo dodatkowa suma – wstępnie oceniana na 275 miliardów – ma zostać przeznaczona na ratowanie rynku nieruchomości, z tego 200 miliardów na dofinansowanie Fannie Mae and Freddie Mac, a reszta na pomoc dla osób mających problemy ze spłatami kredytów hipotecznych. Takich jest tutaj sporo, bo szacuje się, że teraz już co dziesiąta pożyczka jest zagrożona.
Dodatkowe szczegóły tego planu będą znane na początku marca, ale wiadomo już, że rząd będzie dopłacał bankom, które zgodzą się przefinansować lub zmodyfikować niektóre zagrożone kredyty hipoteczne tak, aby miesięczna spłata nie przekraczała 31% dochodu brutto kredytobiorcy.
Przykro, że ludzie tracą domy (wielu nie z własnej winy), ale cała ta akcja wygląda jak nagroda za brak odpowiedzialności kupujących oraz chciwość banków. Scyzoryk się w kieszeni otwiera, kiedy czyta się o wartych kilkaset tysięcy dolarów domach kupowanych przez ogrodników z pensją roczną 15 tys., fałszowanych zaświadczeniach o dochodach, bez mrugnięcia okiem akceptowanych przez banki, które każdemu, kto chciał, udzielały pożyczek „Ninja” – no income, no job or assets.
Zamiast pójść po rozum do głowy i kupować takie domy, na jakie było ich stać, ludziska rzucali się na pałace, które były poza ich zasięgiem i finansowali je przy pomocy różnych „egzotycznych” pożyczek – no downpayment, zmienne oprocentowanie, pożyczki w wysokości 110% wartości domu i tak dalej.
Apartamenty i działki na Florydzie i w Las Vegas kupowano nie oglądając ich nawet, no bo i po co, skoro kilka miesięcy później miały być sprzedane z zyskiem. Pożyczki przefinansowywano na lewo i prawo, wyciągając gotówkę na nowe auta oraz wycieczki na Karaiby, tak jakby chałupa była bankomatem. Niektórym chyba nawet przez myśl nie przeszło, że ceny nieruchomości wcale nie muszą bez końca iść w górę.
I tak sobie myślę – dlaczego wszyscy mamy teraz sponsorować całą tę zabawę w Ninja? Kiedy kilka lat temu sami zaczynaliśmy szukać domu, też marzył się nam dom wolnostojący, z przyzwoitej wielkości ogródkiem i koniecznie z cegły (kto zna Queens, wie dobrze, że domy z cegły nie są tutaj bynajmniej sprawą oczywistą, a wręcz przeciwnie). Po obejrzeniu kilkunastu różnych domów w dzielnicach, które nas interesowały, szybko jednak zdaliśmy sobie sprawę, że przy naszych możliwościach finansowych dom będzie ALBO wolnostojący i z ogródkiem, ale z papieru, ALBO z cegły, ale w szeregu. Wyjątkowo kamień wygrał z papierem i stanęło na 3-sypialniowym szeregowcu z czerwonej cegły z kawalątkiem trawnika z przodu i kawalątkiem podwórka z tyłu. Do remontu.
Kupiliśmy dom taki, na jaki było nas stać i wzięliśmy pożyczkę, którą byliśmy w stanie spłacać – na 30 lat, ze stałym oprocentowaniem. Przez pierwszych parę tygodni korzystaliśmy głównie z parteru naszego nowego-starego domu, bo piętro trzeba było najpierw wyremontować. Po wyremontowaniu piętra zabraliśmy się za remont parteru, a następnie piwnicy. Narobiliśmy się przy tym jak dzikie osły i nigdy wcześniej nie widziałam takej ilości kurzu w jednym miejscu (przy okazji tego remontu stwierdziłam, że M. ma wyjątkowy talent do produkowania mas kurzu przy każdej najmniejszej nawet naprawie). Ale dzięki temu nie musieliśmy trząść portkami, że pewnego pięknego dnia zabraknie nam na spłatę pożyczki, bo miesięczna rata nie była wyższa niż czynsz za przyzwoitej wielkości mieszkanie plus garaż, który M. i tak musiałby wynająć na swoje rupieci.
Pewnie, że chciałoby się dom większy i z porządnym ogrodem, a nie doniczkami ustawionymi na betonie. Chciałoby się też lepsze auto, albo jeszcze lepiej dwa, wycieczkę tu czy tam, nowe meble oraz ciuchy z Saksa. Chciałoby się w ogóle dużo różnych rzeczy, ale nigdy w życiu za cenę pętli na szyi w formie monstrualnego kredytu hipotecznego, którego nie bylibyśmy w stanie spłacać.
Teraz wychodzi na to, że ci rozsądni i ostrożni będą dofinansowywać swoich sąsiadów, którzy kupowali za drogie domy albo przefinansowali kredyty po to, aby pieniądze przeżreć. Pocieszam się tym, że opuszczone domy z oknami zabitymi deską nikomu nie wyszłyby na zdrowie, więc może faktycznie nie ma innego wyjścia.
Salon Nowojorski 
Trudna sprawa. Niby masz sporo racji, ale są też trudne pytania.
Gdzie kończy się wspólnota? W końcu podatkami płacisz za wiele rzeczy, które Ciebie bezpośrednio nie dotyczą. Bo ja wiem, jak przyjdzie wielkie trzęsienie ziemiw Kaliforni i LA się rozyspie w gruz, dołożysz się chcąc nie chcąc do pomocy federalnej. A musieli ci wszyscy ludzie tam się sprowadzać? Od 100 lat wiadomo, co tam grozi.
Dalej, bank to tradycyjnie nie tylko przedsiębiorstwo nastawione na zysk, ale też instytucja zaufania. Pomijam tych, co fałszowali zaświadczenia – ale jeśli niekoniecznie lotnemu gostkowi przedstawiciel banku wmawiał, że spokojnie te pożyczki spłaci, że czemu ma nieruchomość nie być świetną inwestycją, to ile winy jest po stronie niezbyt lotnego gostka? Czy należy mu się pomoc za bycie praktycznie oszukanym przez bank, czy nie?
Wreszcie, na ile stimulus jest prezentem dla nieuczciwych i głupich, a na ile ratowaniem wszystkich – bo jak system zacznie się jeszcze bardziej sypać, to stracisz nie tylko parę tysięcy jakie statystycznie wpłacasz na stimulus, tylko dużo więcej. Sama piszesz o tych oknach zabitych deskami.
Niby ludzie powinnu być odpowiedzialni. A jaki szum był w Polsce, gdy po wielkiej powodzi pytany o pomoc państwa premier Cimoszewicz powiedział, że ofiary powinny były się ubezpieczyć. Nie miał racji? Miał, a i tak wyszedł na nieczułego drania. A czy od głupoty i chciwości własnego banku można się ubezpieczyć?
Rzuciłem parę uwag do przemyślenia, ale nie mam tu skrystalizowanej opinii tak naprawdę, nie mam recepty. Zresztą recepty na 100% skutecznej chyba nikt nie ma.
Mam bardzo podobne wnioski do Twoich. Najbardziej absurdalne jest to, co zaproponowal Obama, czyli przymusowe refinansowanie hipotek. Z jednej strony jasne – nie ma wyjscia, ale z drugiej – wynagradzani sa znow ci niedpowiedzialni, a tacy jak Ty (odpowiedzialni, z fixed rate) straca na tym i finansowo i moralnie. Jedyne co w tym calym bagnie dla nas (mnie i mojego meza) jest dobre to to, ze byc moze uda nam sie wreszcie kupic dach nad glowa, bo w Kalifornii ceny bardzo spadly. Zakladajac, ze oboje nie wylecimy z roboty w ciagu najblizszych 6 miesiecy…
Salon:
„Za głupotę trzeba płacić, ale wolałabym, żeby każdy płacił za swoją, a nie sąsiada…”
BARDZO, BARDZO slusznie. Ja place za glupote tych co glosowali na Obame. Cale towarzystwo skupione wokol „salonu”, jakby nie bylo.
A.L. – jak zwykle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Parafrazując to, co Pan napisał, mogłabym powiedzieć, że płacę za głupotę tych, którzy głosowali na Busha. Gdyby nie osiem lat jego rządów, to dość prawdopodobne, że nie musielibyśmy się teraz uczyć pływać w g…
Ania – teraz może być dobry moment, żeby znaleźć coś sensownego, jeśli szukacie mieszkania. Ceny zeszły do realnego poziomu.
Miskidomleka – masz rację, że to wszystko nie jest takie proste, bo jeśli sąsiad będzie miał „foreclosure”, to cena mojego domu też spadnie. Jazda na jednym wózku.
salon:
„jak zwykle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Parafrazując to, co Pan napisał, mogłabym powiedzieć, że płacę za głupotę tych, którzy głosowali na Busha. Gdyby nie osiem lat jego rządów, to dość prawdopodobne, że nie musielibyśmy się teraz uczyć pływać w g…”
Ma Pani jakies argumenty, czy tylko inwektywy? Wie Pani, oprocz emocji dobrze jest zademonstrowac deko rozumu…
Gdzie w moim tekście/komentarzu doszukał się Pan inwektyw – chyba nie ma Pan na myśli parafrazy Pana własnego komentarza?
Salon nowojorski:
„Gdzie w moim tekście/komentarzu doszukał się Pan inwektyw?”
Sluze, cytuje: „…że nie musielibyśmy się teraz uczyć pływać w g…”
Tutaj zgadzam sie z miskidomleka – nasze podatki i tak sa przeznaczane na rzeczy, na ktore nie mamy wplywu. Wole aby moje podatki przeznaczono na pomoc dla wlascicieli domow niz finansowanie kolejnych awantur militarnych.
Miskidomleka jak sama nazwa wskazuje sa …
tak i tessa:
u have no idea what are talking about
at all…
no wonder Obama wygral wybory
Jeśli kolega/koleżanka Gucio upiera się, aby polskie teksty komentować po angielsku, sugerowałbym uprzednie zapoznanie się z podstawami gramatyki tego języka:
u have no idea what *YOU* are talking about
Oszczedz sob ie czasu i energii
to nie jest wazne w tym topiku
Hmmm. Żeby to było takie proste…
Skaczkiewicz:
„Hmmm. Żeby to było takie proste…” Gleboka mysl. Ale CO?…
jakek:
„sugerowałbym uprzednie zapoznanie się z podstawami gramatyki tego języka:
u have no idea what *YOU* are talking about”
Czy to PANA opinia na temat gramatyki?
Pewnie dlatego wyladowalismy w USA a nie w jakims kraju europejskim – w USA panuje a (moze panowal?) poglad ze kazdy za swoje placi.
W dyskusji na temat sluzby zdrowia wytknieto mi ta roznice kiedy rozmawialem z kontrpartnerami z Anglii – w spoleczenstwach europejskich panuje silniesze pojecie wspolnoty i odpowiedzialnosci zbiorowej dzieki czemu mozliwe sa takie a nie inne rozwiazania w ubezpieczeniach i sposobach/dostepnosci do leczenia.
Tutaj – etos kowboja, indywidalisty, Dirty Harry (or Harry the dirty dog?) itp
Idealnie to chcielibysmy zeby panowala odpowiedzialnosc zbiorowa spoleczna kiedy idzie o lecznictwo a odpowiedzialnisc indywidualna kiedy idzie o finanse 🙂
Ja oczywiscie tez.
Na razie wyglada na to ze bedzie odwrotnie.
Na pocieszenie powiem ze moze jakas korzysc ze splacania pozyczek sasiadow bedziemy mieli – moze moj syn w koncy dostanie prace, moze pacjenci mojej zony odzyskaja ubezpieczenie i zaczna sie pojawiac tak jak powinni (dla ich benefitu i naszego) , moze moj dom przestanie tracic na wartosci…
Moze – a moze nie
Wojtek:
„Na razie wyglada na to ze bedzie odwrotnie…”
A na kogo Pan glosowal?…
Prawde powiedziawszy to na nikogo nie glosowalem – ale gdybym zdazyl do polling place jak planowalem zdazyc to bym glosowal na Obama.
Ja jestem „single issue voter” i obchodzi mnie (prawie) wylacznie to kto co jest w stanie zrobic dla zreformowania health care.
Plany McCaina i Obamy byly oba niedoskonale z ktorych Obama byl (wg moich interesow) najlepszy – Clinton miala najsmielszy ale jej po prostu nie lubie – co zrobic… a i tak ja Barack wygryzl – nie ma o czym mowic
Poza tym jeszcze prawdopodobiensto ich realizacji – chocby czesciowej – tu Obama ma znacznie lepsza szanse ze wzgledu na kongres ale takze i to czego McCain nie ma – osobista charyzme.
Poza tym – jestem ciekaw i mam nadzieje jak na razie niezbyt spelnione ale to dopiero miesiac…
Mowiono ze jesli sie Obama nie zabierze za reformy od razu to sie za nie nie zabierze – a tu ekonomia, ex-lobbysci nie placacy podatkow, stimulus itd. – gdzie tu miejsce na reformy…
Wojtek:
„Prawde powiedziawszy to na nikogo nie glosowalem – ale gdybym zdazyl do polling place jak planowalem zdazyc to bym glosowal na Obama….”
No to ma Pan szczescie ze pan nie glosowal, bo nikt nie bedzie mial do Pana pretensji
„Ja jestem “single issue voter” i obchodzi mnie (prawie) wylacznie to kto co jest w stanie zrobic dla zreformowania health care..”
Znaczy, co?…. Zeby byla panstwoiwa? Socjalistyczna?…
” gdzie tu miejsce na reformy…”
Czle szczescie ze nie ma niejsca na reformy. Mzoe jakos te 4 lata prztrwamy bez wiekszych zniszczen
Wojtek:
Tak jeszcze zupelnie na marginesie: Uwaza Pan ze to niewlasciwe aby Pan pokrywal kosata mojego domu. Slusznie. Z dokladnie tego samego powodu uwazam ze to niewlasciwe abym ja pokrywal koszta Panskiego leczenia.
Wie Pan, Ameryka to taki kraj gdzie kazdy placi za siebie
A.L. – „Ameryka to taki kraj gdzie kazdy placi za siebie” – tylko w teorii, tylko w teorii. Wiedzą o tym na przykład ludzie bezdzietni, którzy w dobrych dzielnicach płacą wysokie podatki, z których finansuje się lepsze szkoły publiczne. I co? Wychodzi na to, że płacą za edukację dzieci sąsiadów.
Wojtek – Twój komentarz pół-żartem, że „odpowiedzialność zbiorowa odpowiadałaby nam, kiedy idzie o lecznictwo a odpowiedzialność indywidualna kiedy idzie o finanse” uświadomił mi, że bynajmniej nie oburza mnie finansowanie z podatków „food stamps” dla biednych, Medicare/Medicaid czy szkół (z których nie korzystam, jak wyżej) i zdecydowanie jestem za reformą lecznictwa, natomiast ta pomoc dla kredytobiorców jakoś mi nie leży. Może dlatego, że słyszałam o zbyt wielu przypadkach naciągania systemu i uważam, że spora część osób sama sprowadziła sobie ten kłopot na głowę?
Panie AL – to BYL kraj gdzie kazdy placil za siebie – – czy nam sie to podoba czy nie to sie to zmienia.
Jezeli Pan uwaza ze nasza sluzba zdrowia jest idealna i nie potrzebuje gruntownych reform to jest Pan w mniejszosci chyba w kazdym srodowisku – moze z wyjatkiem malpractice lawyers 🙂
Pomiedzy istniejacym systemem a panstwowym czy socjalistycznym jest duzo miejsca – choc nie przecze ze wg mnie rola rzadu federalnego w lecznictwie jest nieuchronna i pozadana.
Placenie za czyjs dom czy placenie za czyjes leczenie to naprawde dwie inne sprawy. Prosze przestudiowac health care w Anglii – tam nikt nie kwestionuje odpowiedzialnisci spoleczenstw za koszta leczenia choc dostep do pewnych procedur i lekow jest bardziej restrykcyjny i poparty dowodami. Evidenc based medicine – i kropka.
Czy to jest socjalizm – moze tak ale w tej lepszej ludzkiej postaci.
Za mieszkanie innych tez Pan placi ( i ja) prosze przejechac sie czasami po Lake Shore Drive na poludnie i popatrzec na piekne wiezowce za Panskie pieniadze.
Salon:
„Medicare/Medicaid czy szkół (z których nie korzystam, jak wyżej) i zdecydowanie jestem za reformą lecznictwa, natomiast ta pomoc dla kredytobiorców jakoś mi nie leży. Może dlatego, że słyszałam o wielu przypadkach naciągania systemu i uważam, że spora część osób sama sprowadziła sobie ten kłopot na głowę?,,”
Zapewnei ne islyszala Pani o przypadkach naciagania Medicare i Medicaid na zupelnie gigantyczne sumy. naciaganie pzrez neiuczciwych lekarzy i administracje. ne isyszale Pani o niepotzrebnych zabiegac, nei sprawdzala Pani jak koszya rozna z roku na rok, i jak jakosc obslugi spada.
tak sie zdarzylo,z e pracowalem pzrez pare lat dla agencji federalnej. I wynioslem stantad jeden wniosek: NIC co federalne dzialac efektyenie nie bedzie, a bedzie tylko obiektem korupcji
Wojtek:
„Jezeli Pan uwaza ze nasza sluzba zdrowia jest idealna i nie potrzebuje gruntownych reform to jest Pan w mniejszosci chyba w kazdym srodowisku – moze z wyjatkiem malpractice lawyers..”
Czy taka sie mzoe Panu marzy sluzba zdrowie jak w Kanadzie? mam tam sporo rodziny. Wlasnei kuzynka powiedziala niedawno z przkonaniem: „Wiesz, ostatnio opieka medyczna sie poprawila, BARDZO poprawia! Do okulisty czekalam tylko 3 miesiace”. Do tak zwanego „lekazrza pierwszego kontaktu” bez ktorego nei zalatwi sie zadnej sprawy, kolejki sa 6 meisieczne, a zeby zaprowadzic „sprawiedliwosc” uskutecznie sie losowanei numerkow.
Neidawno w tygodniku Forbes wypowiadal sie tworca systemu kanadyjskiego – stwierdzil ze to najwieksza pomylka jego zycia i on bardzo przeprasza. Czy taka „opieke” chceny w tym kraju?
Proponuje sobei przypomnies stara opowiastke z czasow PRLu: „jaka jest roznica meidzy socjalizmem a kapitalizmem?” Prawidlowa odpowiedz” Kapitalizm to nierownomierne rozlozenie bogactwa a socjalizm to rownomierne rozlozenie nedzy”
I tak wlasnei bedzie. W obecnym systemie, kazdy ma opieke lepsza lub gorsza, ale nikomu nei pozwalaja umrzec. Ci ktorzy maja te gorsza, wierza gleboko ze jak nastanei socjalizm, to beda mieli taka opieka jak ci bogaci. Blad. Jak nastanei socjalizm, to jedyne czego mozan oczekiwac to ze nie pozwola umrzec. Niektiorym
Wojtek:
„Za mieszkanie innych tez Pan placi ( i ja) prosze przejechac sie czasami po Lake Shore Drive na poludnie i popatrzec na piekne wiezowce za Panskie pieniadze…”
No tak. To mi brzeczy znajoma nuta. „Bogaci to zlodzieje, i wyciagaja pieniadze z naszych kieszeni”. Przadka z Lodzi powiedziala w polskiej TV: „Wsystcy mamy jednakowe zloontki i wszystkim sie jednakowo nalezy”. Byla to odpowiedz na fakt ze niejaki Penderecki, muzyk, kupil palacyk pod Krakowem.
Widac ze Pana kole ze jedni meiszkaja bogato a inni biednie. Tak, tak, „wszystcy majom jednakowe zolontki”. Myslalem ze ostatni raz to haslo slyszalem we wczesnych latach 80 w Polsce. Ale nie, choroba, doczekalem sie w Ameryce,
Ma Pan racje Panie Wojtek. Ci z Lake Shore to zlodzieje. Okradli nas wszystkich. I okradaja. Obama zrobi z nimi porzadek. Zabierze i rozda.
@ A.L. – „nie slyszala Pani o niepotrzebnych zabiegach, nie sprawdzala Pani jak koszta rosna z roku na rok, i jak jakosc obslugi spada.”
Owszem, slyszalam. Ale ten problem dotyczy nie tyle samego Medicare/Medicaid, co całego chorego systemu lecznictwa w Stanach. Dlatego czas, żeby to zreformować.
Salon:
„Owszem, slyszalam. Ale ten problem dotyczy nie tyle samego Medicare/Medicaid, co całego chorego systemu lecznictwa w Stanach. Dlatego czas, żeby to zreformować…”
Nie. Nie spotkalem sie z czyms takim. Jak na razie, nie narzekam na jakosc obslugi (przynajmniej w Nowym Jorku), lekarze sa solidni, nie ordynuja niepotzrebnych zabiegow, raczej sa konserwatywni. Nie spotkalem sie z przypadkiem aby na cos nas „naciagnieto”. Dba zreszta o to administracja ubezpieczenia Blue Cross/Blue Shield, ktora w ramach kontroli potrafi doczepic sie do byle duperela jezeli im sie wydaje ze lekarz cos zle policzyl.
A tak z czystej ciekawosci, pytanie do Pani i do Pana Wojtka: jak to Panstwo byscie chcieli „zreformowac” opieke medyczna, i jak owa „zreformowana opieka” mialaby wygladac?
Sytuacja na rynku jest bardziej zlozona niz naswietlasz a prognozy jej polepszenia sa bardzo trudne do oszacowania. Zwykle gdy pojawia sie nadwyzka kapitalu (tutaj mowa o realiach globalnych), towarzysza jej roznorodne pomysly aby go pomnazac. Ta roznorodnosc obniza standard kontroli fundamentu systemu mnozenia kapitala czyli usypia process zarzadzania ryzykiem czego namacalne efekty mielismy 9/15/08. W chwili obecnej wazniejszym jest ustabilizowac ceny realnosci niz pomoc przecietnemu Joe pozostac we wlasnym domu. Rowniez wazniejszym jest wspomoc mocniejsze banki i pozwolic slabszym upasc. To moze sie osobom „czujacym” wydawac okrutne, ale w aspekcie ekonomicznym nie ma miejsca na sentymenty. Obecna sytuacja napedzana byla glownie przez marginalych nabywcow, ktorzy nie byli emocjonalnie zwiazani z kolejnymi realnosciami przeznaczonymi na inwestycje. My jestem wyjatkiem, bo 10/1/08 podpisalismy pozyczke na wolno stojacy dom przeksztalcajac szeregowke kupiona w 9/07 na inwestycyjny srodek trwaly. Pakiety „bailouts” to transfer plynnych srodkow finansowych przez rzad, ktory czyniac to ma szanse je pomnozyc. Oby to sie udalo. Pozdrawiam serdecznie 🙂
W aspekcie zdrowia i kosztow jego utrzymania, jako byly pracownik sektora farmaceutycznego przez kolaboracje z doktorami biochemii zainwestowalem w wiedze rownowazaca dzialania medyczne i uboczne lekow i prewencje chorob w mysl mantry iz „uncja prewencji jest warta wiecej niz funt lekarstwa”. Poprzez zycie zgodne z genetyka, zdrowe zywienie, cwiczenia fizyczne i kontrole stresu utrzymuje optymalny stan zdrowia, ktory charakteryzuje sie dobrym samopoczuciem fizycznym, psychicznym, emocjonalnym i duchowym a nie absencja choroby. Polecam kazdemu zamiast kontemplowac jak najszybciej polepszyc bardzo skomplikowany i potrzebujacy glebokich reform system opieki zdrowotnej w USA. Badania okresowe i „clean bill of health” co 2 lata to moj model.
Pozdrawiam serdecznie 🙂
Jak to Panstwo byscie chcieli “zreformowac” opieke medyczna”
Proszę bardzo – single-payer system w rodzaju modelu zachodnioeuropejskiego np. brytyjskiego lub szwedzkiego. W obydwu krajach znam osoby, które albo jeszcze niedawno były albo nadal są zatrudnione w służbie zdrowia. Owszem, na elective surgeries czeka się trochę, ale nigdy na zabiegi ratujące życie lub zdrowie.
Wątpię, aby jakieś reformowanie po kawałku przyniosło pożądane rezultaty, chociaż jeszcze niedawno byłam odmiennego zdania (kilka miesięcy temu pisałam o tym w tekście Ubezpieczenia zdrowotne w USA).
Salon:
„Proszę bardzo – single-payer system w rodzaju modelu zachodnioeuropejskiego np. brytyjskiego lub szwedzkiego..”
Znaky, KONKRETNIE, jak? Kto jest ten „single payer”?… Panstwo? Chorry?… KAzdy?…
ja mieszkalem w Austrii 7 lat. Mialem pzrez jakis czas „Krankenkasse”. Nie chcialbym miec wiecej ponownie. Po dwoch latach przenioselm sie do ubezpieczenia prywatnego Van Breda. Placilem 10 razy tyle co na Kraknenkasse, ale zabiegi medyczne byly „no questions asked”. Nie chce miec Krankenkasse w USA.
A Pani, wywilela sie odpowiedzia nie odpowiadajaca na moje pytanie. Wiec konkretnie, zapytuje jeszcze raz: A KONKRETNIE?
Zgadzam sie z Janem Ksiazka, ze warto jest zainwestowac w zapobieganie chorobom poprzez zdrowe zywienie, sport i badania kontrolne, sama tego modelu przestrzegam. Obawiam sie jednak, ze na szersza skale byloby to b. trudne zadanie, bo jak zmienic mentalnosc calej nacji wychowanej na McDonaldzie? Wystarczy posiedziec pare minut przed telewizorem, by zobaczyc reklame za reklama niezrowego jedzenia. Bledne kolo.
Panie AL – te wiezowce na LSD na poludnie to public housing – za nie Pan placi a nie za marina tower czy inne miejsca w okolicach Solider Field
Marina Tower mnie w oczy nie kluje – a jak Obama sie zabierze za zabieranie bogatym a dawanie biednym to niech Pan zgadnie czy na tym dobrze wyjde…
Pomimo ( a moze wlasnie dlatego) to jestem za odpowiedzialnoscia spoleczenstwa za tych ktorzy nie daja sobie rady z zyciem – i z jednego wzgledu czy innego sa bezdomni, nie maja opieki medycznej.
Nie jestem natomiast za finansowaniem spekulacyjnych zakupow condominium na Florydzie – zwlaszcza ze tak pomoc i tak prawdopodobnie skonczy sie miernie i skorzysta na niej tylko bank ktory dostanie kilka tysiecy wiecej nizby je dostal bez TARP.
Kanadyjski system mi sie nie sni – sni mi sie amerykanski ale jak A. stwierdzila oparty na centralnym platniku.
Kanadyjski system jest oblozony wieloma bledami – z ktorych trudno sie im wycofac.
Glownie chodzi tam o pieniadze – chca miec Cadillaca a placic za Chevy.
Anglia ,Niemcy Szwecja, Szwajcaria Francja – i pewnie jeszcze cala list krajow z takimi systemami zapewnia doskonala opieke za 60% kosztow jakie wydaje amerykanski podatnik – nie mowiac juz o kosztach z kieszeni pracodwcow i pracownikow.
Od 26 lat pracuje w sluzbie zdrowia , moja zona jest niejako na pierwszej lini boju – historii ludzi ktorzy stracili wszystko mam na peczki , kazda inna, wszystkie podobne.
Kilka dzni temu – zaslyszane od zony:
Pacjent na PPO BCBS – w zasadzie niezle ubezpieczenie.
Atak serca, emrgency room, operacja, post op care ( okolo 120k jak na razie) a potem – to sweeten the pot – meds ok $1500/miesiac (nie wiem czy to ostatnie nie mozna za $200 kupic, pewnie tak)
Claim denied – pre-existing conditions – gosc byl zdiagnozowany na hypertension (jak 80% ludzi w jego wieku) przed zmiana ubezpieczenia a atak byl 5 miesiecy po zmianie.
Poza tym anestezjolog byl out of network
HIPPA czy nie HIPPA – w tym jest tyle dziur ze beda odmawiac przez rok zanim (jesli) sie zlamia – a w tym wypadku raczej sie nie zlamia.
Kazdy z nas jest o jedna powazna chorobe od bankructwa.
System jest chory – obciaza pracodawcow kosztami , obciaza pracownikow coraz to wieksza czescia, koszta sa nadmuchane poprzez defensive care i stach przed malpractice , te same test robione sa kilka razy bo nie ma centralnego systemy informacji – liste moglbym pisac przez pol dnia.
Oczywiscie nie o tym zaczelismy dyskutowac – ale o bailout – ale ze mna zawsze na to schodzi 🙂
Pani A. – angielski system jest MNIEJ restrykcyjny niz niektore z naszych prywatnych fee-for-service ubezpieczen.
Porywnawalem rok temu i obecnie liste procedur i lekow pokrytych miedzy ich systemem a naszymi BCBS i Cigna .
Rok temu oba nasze systemy pozwalaly na wiecej – obecnie Cigna (Open Access Plus- flagship of this proud provider) jest BARDZIEJ restrkcyjna jesli chodzi o 80% procedur a koszt tego planu wzrosl o 16%.
A.L. – nie wywijałam się z odpowiedzi, odpowiedziałam w konkretny sposób podając przykłady krajów, na których Stany mogłyby się wzorować jeśli chodzi o służbę zdrowia, po resztę szczegółów odsyłam do komentarza Wojtka.
Zakladam że pytanie „Kto jest ten “single payer”” to taki żart?
Wojtek:
„Pacjent na PPO BCBS – w zasadzie niezle ubezpieczenie.
Atak serca, emrgency room, operacja, post op care ( okolo 120k jak na razie) a potem – to sweeten the pot – meds ok $1500/miesiac (nie wiem czy to ostatnie nie mozna za $200 kupic, pewnie tak)..”
mamy rozne doswiadczenia – moze mam wiecej szczescia – moj Malzonka (z duzej litery) od 10 lat bierze leki – $2000/miesiac, owszem, place 20% copay (limit na copay mam $2000), ale ubezpieczenie placi. nie znam tez nikogo wsrod 50+ osob kto by zbankrutowal, tez moze probka za mala, albo co, chociaz nie neguje ze klopoty finansowe mozna miec.
Znam za to historie z Polski i historie z Austrii z owa „Krankenkasse”, i zdecydowanie nei chcialbym miec takiej „opieki”. Zreszta, a na stronie Salonu byl post „Pomozmy Martynce”. Zbieranei do kapelusza jako finansowanie opieki zdrowotnej?…
Panie A.L. – oczywiscie kazdy ma inne osobiste doswiadzczenia ale zapewniam Pana ze w przeciagu kilku ostatnich lat krysys sie poglebia i z takich historii jaka zacytowalem moglbym naprawde napisac gruba ksiazke jesli nie byla ona juz napisana.
26 lat w firmach zwiazanych ze sluzba zdrowia – to nie tylko szpitale i grupy medyczne (ostatnio jako kontraktor a nie pracownik) ale takze ubezpieczenia. Nie pracowalem jeszcze dla malpractice law firm – ale jesli i to bym zaliczyl to bylbym kfalifikowany do reformy sluzby zdrowia lepiej niz ten klown co go najpierw Obama wybral. Jego doswiadczenie to branie pieniedzu od firm farmaceutycznych – i nieplacenie podatkow – tez wazny skill.
Niestety chyba oni nie maja popytu na moje uslugi – a moze na szczescie bo moze zona by mnie z domu wygnala.
Na kontrakcie w duzym szpilatu uniwersyteckim w Chicago chodzilem na lunch z jednym Polakiem ktory pracowal na pozycji Patient Advocate – takie pozycje sa .
Jego zadaniem jest pomoc pacjentowi wyciagnac platnosc od ubezpieczenia.
Jego opowiesci stawialy mi wlosy na glowie – choc ja tez duzo wiedzialem ale on pracuje z tym 8 h dziennie i zna kazdy trick z obu stron. To jest dopiero bagniste dno naszego health care system – kiedy firma ubezpieczeniowa swiadomie skazuje pacjenta na smierc zeby nie placic olbrzymich kosztow – a decyzje takie podejmuje MD ktory skladal przysiege Hipokratesa.
Jesli nie jest to wkurzajace to jest to smutne – jak panstwo ktore uwaza sie za najwieksza potege gospodarcza nie jest w stanie zajac sie swoimi obywatelami przez stworzenie im sieci bezpieczenstwa kiedu los im podlozy swinie.
Wojtek:
” Jego opowiesci stawialy mi wlosy na glowie – choc ja tez duzo wiedzialem ale on pracuje z tym 8 h dziennie i zna kazdy trick z obu stron. To jest dopiero bagniste dno naszego health care system – kiedy firma ubezpieczeniowa swiadomie skazuje pacjenta na smierc zeby nie placic olbrzymich kosztow – a decyzje takie podejmuje MD ktory skladal przysiege Hipokratesa…”
Cy Pan mysli ze jak opieka medyczna beda zarzadzali burokraci z Washington D.C. to bedzie leipej?…
Ja Panu powiem jak pracowalem dla pewnej agencji federalnej. Mialem projekt, nie duzy ale z wlasnym Cost Center. Zabraklo olowkow z gumka. Takie w KMart kosztuja dolara za tuzin. Zlozylem zapotzrebowanie. Poniewaz po miesiacu dalej olowkow nie bylo, zaczalem sie dowiadywac dlaczego. Otoz:
1. Jak agencja federalna potzrebuje olowki, sklada zamowienie do GSA (General Servi eAgency) w Washingtoin D.C.
2. Talm starannie analizuja zamowienie na olowki, i czy my za duzo nie zamawiamy olowkow i tak dalej
3. Sprawdzaj czy mamy pieniadze na olowki
4. Oglaszaja pzretarg ktory na ogol ktos wygrywa
5. Przeprowadzany jest audit, czy przetarg nie byl „ustawiony”
6. Dokonuje sie zakupu olowkow
7. Olowki ida do skladnicy w Utah
6. Stamtad do zamawiajacej agencji ktora moze byc na Alasce.
Skutek:
1. Trwalo to 3 misiace
2. Moj cost center zostal obciazony kwota 5 dolarow 50 centow ZA OLOWEK
Wdalem sie w rozmowe z pania ktora zarzadzala zakupami. Powiedziala ze kraza rozne plotki o deskach klozetowych za 600 dloarow. Stwierdzila ze plotki sa bezpodstawne, bo takich tanich desek klozetowych nei ma.
Zeby nie bylo ze to wina Busha: to bylo za Clintona.
Dlatego NEI WIERZE w efektywnosc niczego zaradzanego przez Rzad, i twierdze ze cos takiego bedzie tylko sluzylo utrzymaniu armii nieudacznikow ktorych trzeba utrzymywac ze wzgledu na polityczna poprawnosc. A opieka medyczna zarzadzana przez biurokratow z Washington D.D.? No, thanks. Biurokraci z firm ubezpieczeniowych przynajmniej rozumieja sie na rzeczach ktorymi sie zajmuja
Wojtek:
„Jesli nie jest to wkurzajace to jest to smutne – jak panstwo ktore uwaza sie za najwieksza potege gospodarcza nie jest w stanie zajac sie swoimi obywatelami przez stworzenie im sieci bezpieczenstwa kiedu los im podlozy swinie…”
No w zasadzie slusznie, tylko jakie ustawic granice? Jak spowodowac aby nie bylo korupcji? Jak spowodowac aby dostali ci co tzreba?…
Poko co, zarowno Pan jak i ja mamu do wyboru: USA albo UE. Jak ktos chce socjalizmu, mzoe wybrac UE. Tyle ze…. W USA, 50% osob ktore choruja na to co Malzonka, dostaja ten drogi lek. W Polsce – 0.2%. Nie wiem jak jest w Europie, ale sie dowiem i Panu powien
ja bym poszedl do Walmart i zaplacil z petty cash…
Co do biurokracji – to mamy juz tzw pilot program i nazywa sie on Medicare.
Jak powszechnie (?) wiadomo koszty administracyjne Medicare so na poziomie ok 60% kosztow porownywalnyc prywatnych ubezpieczycieli.
Odbiorcy Medicare sa ogolnie zadowolenie z otrzymywanej opieki w sposobie porownywalnym do innych ubezpieczycieli -dodam ze to nie jest wiele ale zawsze cos.
Prowadzenie slyzby zdrowia nie jest tym samym jak np zarzadzanie szkola ( co prywatni robia lepiej niz rzadowi) czy jakakolwiek inna galaz uslug.
Nizsze kozta nie wynikaja bynajmniej z tego ze w MA pracuja ludzie lepszi niz w innych galeziach rzadu – ale dwa glowne czynniki sa preventive universal care i risk pooling – czyli redustrybucjia kosztow i rysyka miedzy wszystkich uczestnikow gdzie rownania sa proste – im wiecej tym lepiej (i weselej)
Dochodza tez oszczednosci z braku sales &marketing i fakt ze „zdrowi” w modelu kompetytywnym szukaja beda zmieniac uslugodawcow – „chorzy” natomiast beda przywiazania do jedneg i tym samym zaburzajac model redystrybucji i utrudniajac zmiane zachowania uczestnikow – nastepny sposob obnizki kosztow.
Oczywiscie idzie tutaj o troche wiecej pieniedzy niz ktokolwiek jest sobie w stanie wyobrazic – dlatego tez znajdzie Pan opracowania na ten temat popierajace kazdy pukt widzenia – od tego ze jest to system doskonaly nie wymagajacy reform do tego ze Medicare/medicaid powinno byc rozwiazane a staruszki i biedni wsadzeni na treadmill zeby 5 mil dziennie biegali i zdrowie w ten sposob odzyskali – albo natruralna selekcja…
Wojtek:
„ja bym poszedl do Walmart i zaplacil z petty cash”
W projektach federalnych nie ma „petty cash”. Ozywiscie, zaplacile mz wlasnej keiszeni.
Jak idzie o pieniadze: obywateli jest 300 milionow. Jezeli kazdemu damy na opieke zdrowotna 10 dolarow, to bedzie 3 biliony. jezeli kazdemu damy 100 dolarow, to bedzie 30 bilionow. Jezeli kazdemy damy 1000 dolarow, to bedzie 300 bilionow. Rocznie, oczywiscie.
A 1000 dolarow na opieke zdrowotna to mozna sobie….
Wiec ite ta „powszechna opieka zdrowotna” bedzie kosztowala i z czyjej kieszeni?
Wojtek:
Wczoraj w CNN mowili: „Plan zdrowotny Obamy – pierwszy rok – trylion dolarow” i zastanawiali sie skad Obama na to wezmie, bo tych pieneidzy nei ma w „spendulusie”.
Przy okazji dowiadujemy sie ze w spendulusie ejst 9000 „earmarks”. Na przyklad takie jak 180 milionow dolarow na „obserwacje wulkanow” i iles tam milionow dolarow na popieranie przmyslu pszczelarskiego.
Zupelnie przypadkowa lista jest tutaj
http://1stnews.org/373/stimulus-earmarks/
Panie A.L. – niw wiem czy naprawde jest to miejsce – ale postaram sie odpowiedziec.
Ile bedzie kosztowalo? – nie wiadom, jest nadzieja poparta modelami ze mniej niz obecnie.
Z czyjej kieszeni? – z naszej , tak jak i teraz sie to dzieje
Co do kieszeni – jezeli pracodawca placi rocznie 10,000 za ubezpieczenie Pana rodziny to zabiera on to z Pana kieszeni. Jesli pan doplaca do tego nastepne 3,000 – to idzie to bezposrednio z Panskiej kieszeni.
Nastepny skladnik jaki idzie obecnie z Pana kieszeni – podatki.
Mieszkaniec Chicago nie posiadajacy ubezpieczenia jest lekko chory.
Wizyta u lekarza i antybiotyk kosztowaly by go ok $100 – wiec nie idzie a zreszta lekarza w okolicy i tak nie ma.
Po tygodniu sprawa sie pogarsza – idzie do szpitala ER gdzie zostaje przyjety w stanie ciezkim – rachunek jest 3000( lekko biorac) . Oczywiscie nie placi tego – ale pod koniec roku szpital dostaje od rzadu federalnego ok 2/3 tych pieniedzy – czyli 2000 .
Ratio jest 20:1 – wiec powiedzenie ze uncja prewencji jest warta funta leczenia jest prawdziwe.
Dla milionow nieubezpieczonych ER jest lekarzem pierwszego kontaktu. Pomijajac juz stosy niepotrzebnych testow jakie ER robi ze strachu to ten odzial szpitala jest nastawiony na naprawde krytyczne przypadki – i dzieki temu wielokrotnie drozszy.
Pomijam juz fakt ze zaniedbywanie prewencji prowadzi w dlugim czasie do zwiekszonych kosztow jakie dla ich leczenia poniesc musi Medicare i Medicaid (czyli nasza kieszej znow) – bo ci nieubezpieczeni bez podstawowej opieki wczesniej czy pozniej na jednym z tych programow wyladuja.
W roku 2008 rzadowa ( federalny , stanowy ,county , city) czesc wydatkow na healt care wyniosla 46%.
Bez zadnych zmian ocenia sie ze w 2018 ta czesc wyniesie 51% – 2.2 tryliona.
To idzie z naszej kieszeni – teraz i tu.
Czy w kazdym wypadku mozna te wydatki obciac 20:1 jak w przypadku opisanym – na pewno nie , ale na poczatek zgodze sie na 2:1.
Za zaoszczedzone pieniadze mozna kilka nowych wojen wytoczyc…
Wojtek:
Dodatkowy komentarz z wczoraj: Obama chce meic te pieniedze przez opodatkowanie „bogaczy” zarabiajacych powyzej 200 tysiecy rocznie. Pomijajajc smiesznosc tej definciji, komemtator CNN policzyl, ze nawet gdyby owym „bogaczom” zabrano wszystkie roczne dochody, co do centa, to i tak bedzie za malo
wojtek
„Co do kieszeni – jezeli pracodawca placi rocznie 10,000 za ubezpieczenie Pana rodziny to zabiera on to z Pana kieszeni. Jesli pan doplaca do tego nastepne 3,000 – to idzie to bezposrednio z Panskiej kieszeni…”
No i tu jest Panska ekonomia.
Pracodawca placi mi pensje jaka placi. Owszem, ja place swoja dole do kosztow ubezpieczenia. Pracodawca pokrywa reszste. I ta „reszta” bynajmniej nie idzie z mojej kieszeni. Ta „reszta” idzie z zysku firmy. Jezeli pracodawca prestalby placic swoja dole na moje ubezpieczenie, to w zaden sposob owa kwota nei znalazaby sie w mojej kieszieni – ona by powiekszyla zyski firmy. Gdyby zysk firmy rowno i calkowicie dzielic meidzy pracownikow, to ho, ho… mialbym szmalu jak wody. Ale tak sie nie dzieje. Koszt pracownika okresla rynek, neistety.
No i wlasnei na takich „kawiarnianych ekonomiach” oparty jest plan ratowania gospodarki USA. Pol biedy, jezeli Pan uprawia „kawiarniana ekonomie”. Calkiem zle jezeli uprawia ja Prezydent
panie AL – napisalem dluga i w miare rzeczowa odpowiedz a potem to wymazalem – dyskusja z Panem na ten temat jest jak zaganianie kotow w stado…
Mysl Pan sobie jak i co chcesz – ja Pana nie przekonam i nikt inny tez.
Jest jeszcze inna opcja, Wojtek, self-insurance. Czyli pracodawca placi za opieke zdrowotna w calosci i pobiera skladki od pracownika. Tak jest u nas. Oprocz tego sa sale gimnastyczne, baseny, sesje Yogi, medytacji, a miasteczko akademickie to polowa miasta, wiec nie mozna sie nie nabiegac. Ja place $300 miesiecznie ($3.6K rocznie) za ubezpieczenie medyczne moje i syna. Z tego Instytut pokrywa okolo $280 na wizyte doraczna „physical”. Instytut otrzymuje ode mnie $3.3K wolne od kosztow i moze przeznaczyc ta sume na oplate leczenia osoby, ktora ma wyzsze wydatki na zdrowie. Oprocz tego, wspolpracujac z ESI oferujemy pracownikom duzo nizsze oplaty za leki systemem wysylkowym i mamy dostep do znacznych rabat (okolo $1M rocznie). Posiadajac znaczna ilosc profesorow w wieku emerytalnym mamy dostep do Medicare Part D Subsidy z CMS/RDS – to okolo $2M rocznie. Prewencja, kontrola kosztow, partycypacja w programach znizkowych – to sytuacja w ktorej wodze zarzadzania systemem zdrowotnym trzyma sie w reku i nie placi sie astronomicznych skladek firmom jak BCBS. Pozdrawiam 🙂
Co do „kawiarnianej ekonomii” to osoba z przygotowaniem „undergraduate” w ksiegowosci i finansach jest w stanie bardzo szybko przygotowac analize kosztow systemu medycznego „fully insured” i :self-insured”.
Jesli pracodawca zaangazowany jest w program „fully insured” to placi miesieczne skladki pokrywajac koszty mozliwosci leczenia a nie aktualne koszty leczenia i wowczas te mozliwosci manifestuja sie na P&L jako koszty obnizajac Net Income. Jesli firma oferuje Profit Sharing to kazde obciazenie Net Income obniza sume do podzialu miedzy pracownikow/udzialowcow. Nawet jesli firma nie oferuje Profit Sharing, to obciazony Net Income wplynie negatywnie na gotowke i SCF (Statement of Cash Flows) a tym samym bedzie mniej srodkow plynnych w puli aby dac pracownikom podwyzki. Tak wiec przy tym cappucino nie nalezy zapominac, ze brak rezolutnej kontroli kosztow w taki czy inny sposob znajdzie droge do kieszenia AL’a i zrobi tam dziure.
Jesli pracodawca wybiera odpowiedzialna forme „self-insurance” poparta planami prewencyjnymi i znizkowymi o ktorych wspomnialem powyzej, to z punktu widzenia fiskalnego jest to o wiele korzystniejsza opcja dla firmy szczegolnie w czasach ciec budzetowych i zaciskania pasa.
Pozdrawiam 🙂